Danica Kragic, professor, computer science, KTH – ”Om robotar liknar oss för mycket blir det skrämmande”
Danica Kragic utvecklar autonoma system som är en del i utvecklingen av robotar. Hon anser att det inom tjugo år finns någon sorts robotar som kan ge hjälp till personer med funktionsnedsättning.
– Behoven hos min åttaåriga son med personlig assistans gör att jag ser vad som måste fungera.
Gör grundforskning
Danica Kragic arbetar på avdelningen för ”Datorseende och robotik” (CVAP) och Centrum för autonoma system (CAS) på Kungliga tekniska högskolan (KTH). Hon gör grundforskning som används i utvecklingen av autonoma system som i framtiden kan leda till robotar som gör uppgifter som tex personliga assistenter gör idag.
– Vi följer friska människor i deras naturliga miljöer och mäter när de interagerar med omgivningen tex när de använder koppar och pennor. Då kan vi skapa algoritmer som sedan kan användas för att skapa en artificiell arm. Armen kan monteras på tex en rullstol och vara helt autonom och förprogrammerad.
Hur långt har tekniken kommit?
Tekniken som används i en autonom arm kan längre fram vara en del av tekniken i en robot som kan interagera med människor säger Danica Kragic.
– Ett sådant robotsystem behöver anpassas till varje enskild människa och allt behöver rymmas i samma system. Roboten behöver kunna prioritera beslut om vad den ska göra. Den måste kunna lära sig nya uppgifter hela tiden eftersom det inte går att anpassa den i förväg efter alla tänkbara situationer.
Hur långt har tekniken kommit?
– I Japan har man testat system som kan glädja människor genom att tex se ut som husdjur eller ge värme, kontakt osv. I Sverige finns det försök med robotar som gör enkla sysslor. I Japan har man även visat en robot som kan bära en människa. Men människor har mjuka och flexibla kroppar, med en förmåga att känna kontakt på hela kroppen, den tekniken är inte så utvecklad ännu. Vi kan inte täcka en robotkropp med hudmaterial idag. Det är även svårt för roboten att anpassa sig när någon säger flytta handen 5 cm.
Vart är vi på väg?
Andra utmaningar är enligt Danica Kragic att utveckla system som kan ha en dialog med en människa. Man måste också kunna garantera säkerhet, så att människor inte skadas.
– Om den bara ska städa golvet är det inte så svårt, men om den ska göra många olika uppgifter blir det svårare. Det räcker inte att en rörelsehindrad person bara får hjälp att komma upp ur sängen, roboten måste kunna lära sig många olika uppgifter. Vi vill att robotar används där människan inte räcker till eller för saker där vi vill vara privata, tex vid toalettbesök. Roboten ska kunna vara där 24 timmar om dygnet och kunna ge hjälp när som helst.
Ska de kunna agera självständigt?
– Den ska kunna ta in information och lära sig nya saker på många olika sätt, genom tal, genom att bli anvisad eller direkt styrning via kontakt. Det kan en anhörig eller anställd göra.
Ska man kunna tala med roboten?
– Ja, idag kan robotar förstå språk och tala ungefär som man talar med Siri på en Iphone. Här finns det naturligtvis stora utmaningar att förstå dialekt eller slarvigt språk. Det behövs fortfarande mycket utveckling för att få en naturlig dialog.
Ska den kunna tolka känslor?
– Ja den ska kunna lära sig hur en person reagerar, känner rädsla, sorg och använda sig av den erfarenheten. Roboten ska kunna behandla personen annorlunda om den visar rädsla eller inte sovit bra på natten.
Är allt detta möjligt att utveckla?
– Ja, det finns troligen inom 10-20 år.
Ser tillämpningar hos sin son med assistans
Danica Kragic har en son som är åtta år som har personlig assistans. Hon säger att det påverkat henne på så sätt att hon är mer realistisk till tekniken och hela tiden tänker på vad meningen är med det som utvecklas.
– Jag kanske inte skulle tycka att dialogen med roboten var lika viktig om jag inte ser hur det kan tillämpas hos min son. Roboten behöver kunna se att om min son är orolig eller glad och tolka det. Se om han behöver gå på toaletten eller är rädd.
Kan robotassistenter komma att höja statusen hos personer med funktionsnedsättning?
– Eftersom jag har erfarenhet av personlig assistans kan jag definitivt svara ja på den frågan. Jag har en dröm att Jonathan ska kunna gå i skolan och uppleva sin robot som ett stöd. Statusen höjs genom att det blir uppenbart att han kan vara självständig med det extra stöd han får genom en robot.
Alltför skrämmande om de ser ut som människor
På frågan om robotarna i framtiden kan komma att se ut som riktiga människor som i TV-serien äkta människor säger Danica Kragic att det inte är omöjligt.
– Jag tror inte det är overkligt, det finns redan robotar som utåt sett ser ut som människor, tex har Hiroshi Ishiguro i Japan gjort en kopia på sig själv.
Danica Kragic är däremot tveksam till om det vore lämpligt.
– Om de är för lika människor får man mänskliga förväntningar på systemet. Om jag talar med en människa så förväntar jag mig vissa reaktioner, om den bara sitter där och inte svarar blir det skrämmande. Å andra sidan kanske detta bara är en puckel vi ska ta oss över psykologiskt.
Kan inte vara för olika oss
Men även om robotarna inte blir kopior av människor kan de inte vara för annorlunda. Allt i vår omgivning är byggt för våra kroppar, säger Danica Kragic.
– Koppar, muggar, stolar och bord är anpassade efter hur vi är byggda. De måste vara någorlunda lika oss. I miljöer där det går att kontrollera omgivningen finns det redan en sorts robot på hjul som följer efter en person, som kan se om en den personen fallit, som talar med personen, påminner om mediciner osv.
Ska robotar kunna följa med ut i samhället och göra saker?
– Absolut, vi tycker inte det är konstigt att en synskadad person har en hund med sig ute. Min son däremot har en allvarlig hjärnskada och en hund kan inte hjälpa honom med hans förståelse av omgivningen. Det behövs ett autonomt system som kan följa Jonathan, tolka hans beteende som jag gör, hjälpa honom att ta sig runt osv. Den behöver kunna kommunicera med mig och omgivningen om vad Jonathan behöver.
Exoskelett finns redan
Danica Kragic berättar att hon fått ca 50 mail från bland annat föräldrar till barn med funktionsnedsättning om vilken teknik som finns att få idag. Hon säger att även om det finns utvecklad teknik, är den inte alltid tillgänglig. Ett exempel är exoskelett som är en sorts kostym med mekaniska armar och ben som kan läsa av muskelsignaler till hjärnan.
– Signalerna skickas då till en dator som styr armar och ben i exoskelettet. Det finns ett företag i Japan, Cyberdyne som utvecklat den tekniken. De har varit i Sverige och försökt hitta en marknad för sina produkter.
Det krävs dock en mycket lång period för att träna systemet för en persons muskelaktivitet säger Danica Kragic.
– Först måste det anpassas till individen, det är dyrt att köpa och det är inte heller säkert att det fungerar, tekniken är inte så beprövad ännu.
När kan exoskelett bli mer tillgängligt för människor?
– Det skulle kunna komma ut om 5 år, förutsatt att tekniken kan anpassas, att den kan produceras i större volymer och att det finns tillgång till underhåll.
Kostnader för robotassistenter
I början skulle teknik med autonoma system i form av robotar bli en mycket stor kostnad säger Danica Kragic och jämför med att alla elektriska rullstolar plötsligt blir tjugo gånger så dyra. Men det skulle samtidigt kunna minska lönekostnader för personal i hemtjänst eller personlig assistans. Men Danica Kragic talar hellre om förhöjd livskvalitet.
– Frågan är hur man mäter den förhöjda livskvaliteten. Anhöriga kanske kan avlastas mer och arbeta på annat håll. Sedan måste det inte alltid bli mindre personal, det vore även bra om personalen inte överarbetar sig och kan göra annat tillsammans med personen medan roboten städar eller bäddar sängen.
Det talas ju mycket om kostnader inom assistans idag…
– Det kommer att bli en fråga om vad vi vad vi anser vara viktigt.
Problem och risker
En vanlig åsikt är att man inte vill ha hjälp av en maskin utan av en människa. Danica Kragic menar att detta kan komma att förändras allteftersom tekniken utvecklas.
– Om man tänker på en ABB-arm som sätter ihop bilar kan jag förstå motståndet. Men om vi kan utveckla system som kan föra dialog, svara på frågor eller utföra saker på samma sätt som en människa tror jag att acceptansen skulle öka. Systemet får inte heller vara för komplicerat, utan man ska lätt kunna starta det.
Många anser att mänsklig kontakt inte kan ersättas av en robot?
– Vi vill inte skapa robotar som tar över besluten tex om vad man ska äta, människan ska ha kvar alla beslut.
Kan robotar komma att användas för att övervaka människor med tex personlig assistans, för att se att de inte fuskar eller gör saker som inte är tillåtna?
– Absolut kan man göra det, frågan är om man vill det eller inte. Vissa vill veta hur många kalorier de äter, andra vill inte veta.
Men om assistentroboten från Försäkringskassan stoppar någon som röker eller dricker för mycket…
– Den diskussionen finns redan idag i tex hemtjänsten. Men varför skulle man ha tvingande robotar, jag tror inte det skulle inte accepteras. Att ta emot hjälp ska vara ett val. Om min son hade en robot skulle jag som forskare programmera den att inte skada honom. Det är lätt att programmera robotar att inte bli arga eller göra saker i affekt vilket däremot människor kan göra.
Kan det finnas en risk att staten ersätter människor med teknik för att spara på kostnader? Och att detta görs innan tekniken fullt ut kan ersätta människor?
– När jag arbetade med kirurgrobotar kunde företaget säga att systemet var 99 % säkert. Men ingen köper det förrän det är 100 % säkert. Ingen vill ta den risken. Jag tror inte tekniken kommer ut förrän den är redo.
Rättigheter och artificiell intelligens
En fråga som ibland diskuteras är om framtida robotar borde få vissa rättigheter om deras artificiella intelligens går över en viss nivå.
Hur ska man se på om någon är elak eller hårdhänt mot sin robot?
– För mig är en maskin en maskin. Jag tycker tex att det ska finnas robotar i fängelser, eller hos personer som har något sorts farligt beteende. Men de måste programmeras mycket genomtänkt, en robot ska aldrig slå tillbaka.
Tror du de kan få artificiell intelligens som liknar en människa?
– Det är en omdiskuterad fråga. Om det bara är kemi i hjärnan som styr hur vi beter oss skulle det gå att bygga, genom att bygga sinnen, erfarenhet, minnen osv. Men skulle vi ha förtroende för en robot om den säger förlåt att jag slog dig? Men även här kanske det bara är en puckel vi ska komma förbi psykologiskt.
Hur tror du en känslomässig relation till en robot kan se ut i framtiden?
– Vad menar vi med att vi älskar vår bil eller telefon? Detta är förstås mycket individuellt, men jag tror det kan komma att uppstå mycket starka band.
Svårt införa mycket avancerad teknik
Även om det förekommer vissa försök med robotar som hjälper till med enkla sysslor är det svårt få till ett äktenskap mellan ny teknik och socialförsäkringar i ett land berättar Danica Kragic.
– Det är svårt att införa nya mycket dyra system om det fortfarande behövs utveckling och individanpassning. Staten har den största rollen här, särskilt i Sverige där mycket finansieras via skatt. Problemet är att politikerna inte är tillräckligt insatta.
Hur kan de bli det?
– Man måste först se att tex äldre och funktionshindrade kan uppnå en förhöjd standard. Om vi kan underlätta att fler bor kvar hemma eller få självbestämmande via autonoma system skulle Sverige kunna vara i framkanten av en sådan utveckling i teknik och forskning. Då behöver det skapas en grund med tex ingenjörer som samtidigt är beteendevetare.
Danica Kragic ingår i en grupp på regeringsnivå som diskuterar Life Science, ny teknik och infrastruktur.
Hur går tankarna på regeringsnivå?
– Det finns intresse och vilja att tala om detta. Men i Sverige befinner vi oss fortfarande på en nivå där vi diskuterar datorisering. Det finns fortfarande inget nationellt datasystem i Sverige som gör all information om tex diagnostik tillgänglig till alla. Olika datasystem i tex landsting, kommuner och stat måste samordnas. Det måste finnas som en grund innan det kan införas autonoma system med robotar.
Arbetslösa assistenter
Om robotar börjar ersätta personliga assistenter kommer det då att skapa arbetslöshet? Danica Kragic säger att detta bara är en liten del av en enorm kommande utmaning på arbetsmarknaden.
– Datorer är bättre än människor på att jämföra stora mängder data. Om vi i framtiden har datorsystem som kan läsa in sig på alla juridikfall och hitta samband, behöver vi då advokater? Behöver vi läkare om datasystem kan jämföra alla enskilda sjukdomsfall? Behövs det taxi eller lastbilschaufförer när självgående bilar slår igenom på bred front? Det kan bli samma fråga när det gäller vårdpersonal och personliga assistenter. Vissa talar om kortare arbetstid eller att införa medborgarlön för de som inte längre har ett arbete. Frågan blir också vad meningen med livet blir om det inte är självklart att arbeta, säger Danica Kragic.